КІМНАТА ОБГОВОРЕНЬ : Допоміжний форум

Знайшов один цікавий сайт з програмою «Розмовлялька. Україномовний синтезатор» (http://www.proekt-ai.kh.ua/syntez.htm). Перше, що мені спало на думку, — прочитати книжну мову штучним голосом. Результат вражає. Якщо для Повісті временних літ довелося змінити літери (відновити є після голосних та на початку слова за рукописом, Ђ, ы замінити на і, и), то вже транслітеровані тексти XVII ст. можна запускати і так. Якщо поставити наголоси, звучання суттєво покращується.

Для прикладу цим механічним голосом озвучено:
- початок ПВЛ за Іпатіївським списком (файл 300К). (текст http://litopys.org.ua/pvlyar/yar.htm)
- початок Перестороги (файл 500К). (текст http://litopys.org.ua/old17/old17_01.htm)

Чудово звучить і транслітерований для цього синтезатора мови текст «Слова о полку Ігоревім».



Виправлено 3 раз(и). Останні правки 03.04.2004 14:10.

Клас! Спасибі! Я дуже люблю "читалки", а ось українську знайти не могла! Зараз перевірю!

(Після знайомства з програмою)
Що вам сказати? Я мабуть бачила, якщо не всі, то більшість російських "говорилок". У цеї є значний плюс - голоси хороші, хоч і якісь трохи дивні, але звучать прекрасно. Але... Я не зовсім розумію, для чого треба було писати інтерфейс і т.п., і винаходити велосипед, коли простіше було написати модуль для Windows, так, щоб із цим модулем могла працювати люба програма-говорилка. Так до речі, російська "Говорилка" (так і називається) може читати любою мовою, аби тільки був модуль. У неї навіть є український інтерфейс. І загалом вона звичайно набагато зручніша. Є англійські модулі типу Digit, які також набагато зручніші.
Ну, але як то говориться - на безриб"ї...

Якість конкретного синтезатора та його принцип побудови, зручність та ін. не так важливе, як те, що сáме відбулося, коли штучним способом був озвучений книжний текст (мова якого теж певною мірою штучна). Самá історія заговорила до нас крізь віки. Я був приголомшений українським звучанням Повісті. Зрозуміло, що можна використовувати подібні програми для наукової реконструкції вимови наших предків.
Зараз вимова відповідає сучасній українській, проте цілком можна застосувати, наприклад, реконструкції Ю.Шевельова. Але перший крок вже зроблено.

"Говорилки" - для реконструкції? Власне, приємно було б. Тільки перед тим треба ж реконструювати, вимовити кожне слово (вірніше, кожен звук, наскільки я розумію). Це не так просто. Тим більше, Ви чули той текст, який Вам звичніший. Насправді мусять же читатися ще редуційовані і т.п. Що ж стосується реконструкції Шевельова, то вона доволі спірна. На жаль, на сьогодні у нас нема людини, яка б займалась цим професійно. Учениця С.Висоцького, в яку він усю душу вклав, обрала для себе "кращу долю" нероби-жінки крутелика. Таких слід примушувати носити паранджу! Втім, ми пережили нелегкі часи, і з науки міг піти й чоловік...
В будь-якому разі, реконструкція мови мусить перш за все базуватися на Київських графітях. Та й не є вона реконструкцією якоїсь міфічної загальної української мови, бо й зараз її не існує ні у нас, ні в будь-якій достатньо великій країні. Можна реконструювати київський діалект. Власне, як казав колись Висоцький, матеріалу для цього в Софії вистачає.

Можливо, не кожен звук, а кожну звукову одиницю. І зредуковані [ъ] [ь] в тому числі. Окрім реконструкцій Шевельова є радянські (напр., Історія української мови. Фонетика. М.А.Жовтобрюха, В.М.Русанівського, В.Г.Скляренка, Київ, 1979).
Це буде все-таки не "київський діалект", а щось менш чітко окреслене. До книги Шевельова додано цікаві мапи ізоглос від давньоукраїнської доби до ранньосередньоукраїнської (термінологія автора).
Я скептично ставлюсь до можливості такого собі українського професора Хіґґінса, який зможе відтворити власним голосом всі звукові зміни за тисячу років. Але механічний спосіб відтворення звуків видається надійнішим, оскільки можна довести до досконалого звучання окрему звукову одиницю, яка потім буде повторюватися у визначених місцях. Механічний голос запобігатиме довільностям у прочитанні.
Треба зазначити, що один і той самий книжний текст звучатиме по-різному для різних історичних періодів.

Київський (якраз київський) діалект можна відтворити. Дуже вже багато матеріалу в Софії. Тільки на це треба покласти півжиття. А коли буде така розбивка, то вже говоритиме машина чи людина - значення не матиме. Машина - це просто якось наукоємкіше, чи що.

Після двох діалектних груп - північної та південної для протоукраїнської доби, для давньоукраїнської Шевельов виділяє київсько-поліський та галицько-подільський діалекти. Пізніше, у середньоукраїнську добу цей поділ втрачає чинність, витворюється сучасний поділ на північні, південно-західні та південно-східні говори. Радянські мовознавці виділяли "південноруський" діалект "спільносхіднослов’янської" мови.
Тобто, все одно маємо справу з ширшим масивом, ніж київський, навіть для давньоукраїнської доби. Це означає, що обмежитись ґрафіті неможливо.
Додам пару цитат:

«Деякі ґрафіті у Київському Святософійському соборі могли бути зроблені вихідцями з інших міст, навіть із-поза меж Русі. Тільки знаючи, де, коли й ким (вихідцем із яких теренів) була написана пам’ятка, можна почуватися певно. Іншими словами, мовні особливості при визначенні приналежності тексту важать більше, ніж прямі вказівки в самому тексті.»
«...деякі ґрафіті в Київському Святософіївському соборі — давньоросійські, а відтак не можуть бути використані в історії української мови»
http://litopys.org.ua/shevelov/shev04.htm

Тому я й кажу, що не вірю побудовам Шевильова. Він зліпив для себе якусь концепцію, а потім починає все під неї підганяти. Так, в Софії можуть і навіть мають бути написи людей з різних земель Київської Русі. Але, по-перше, є ще дані палеографії (до-речі у Висоцького цей аспект проблеми здається не розроблений, чи я просто забула), а по-друге при такій масі інформації та, що буде випадати з загальної лінії - відсіється. Однак, наскільки б ідіотською не була ідея про "давньоукраїнський народ", але держава сприяла культурним зв"язкам, і почасти дуже близьким, так що без врахування мовного розвитку в інших землях Русі (не тільки українських) повномасштабного дослідження однак не вийде.
До речі, ось що би було прекрасно розмістити на сайті, так це роботи Висоцького. А то їх уже і у нас стали забувати, а в Росії молоде покоління взагалі почасти й не знає, що таке є. Правда, з ними багато возні, але може хоч у форматі pdf.

До речі, у нас з Вами діалог виходить, а не загальна розмова. Може з"явитеся на форумі "Гільдії бардів". Форум правда російськомовний, але народ підібрався симпатичний, і хоча спеціалістів з Київської Русі там небагато, але якраз філологи туди заходять. Їм просто поговорити нема про що.

Про реконструкції Шевельова дивно таке чути. Мої власні враження від монографії прямо протилежні. Якщо порівнювати два майже одночасних видання з української фонології, то видно хто і коли підганяє під загальну концепцію. Шевельов у більшості проблемних моментів ґрунтовніший, тому що сам здійснює дослідження на основі текстів, і читачу пропонується весь хід думки, замість готового результату, а радянські вчені часто робили компіляцію, з огляду на провідну лінію.
Хотілося б, звісно, поповнити розділ "Мовознавство". Давно вже придивляюсь до згаданої "Фонетики" Жовтобрюха. Там стільки роботи... А до зведення ґрафіті навіть не знаю як підступитися, тому це буде віддалена перспектива.

З російськими форумами я "зав’язав" пару років тому. Чомусь завжди так виходило, що з моєю появою починалася сварка, доводилося починати з найелементарніших речей. :) Форум "Гільдії бардів" читав, там досить симпатично і спокійно, тому нехай так і буде надалі.

Звичайно, якщо порівнювати - то Шевельов набагато якісніший. Але це ще далеко не те "Ріо-де-Женейро", яке може стати якоюсь концептуальною ідеєю, класикою, від якої би відштовхувалися наступні дослідники в розробці окремих питань. "Фонетику" Жовтобрюха я не читала. Але автор серйозний.

А що стосується "Гільдії", то там скандалів не буває за принципом. Зі скандалістом просто прощаються. Обговорюють іноді дуже суперечливі питання, але у виключно інтелігентній формі. Там правда є двоє вельми неспокійних осіб, але з ними давно звиклися, і сприймають їх з гумором.
Справа в тому, що "Гільдію" створили люди, які на форумі відпочивають, а не самостверджуються, і воліють, щоб відпочинок був приємним. А ось їхні ігри - це просто суцільне задоволення!

Висоцький у своїй останній роботі фактично перейшов на термінологію Шевельова, що викликало "обурення" критиків. Німчук віддає належне. Концепція східнослов’янських діалектних груп (київсько-поліська, галицько-подільська, полоцько-смоленська, новгородсько-тверська, муромо-рязанська) та їх історичного розвитку, яка заперечує існування "спільносхіднослов’янської" мови, вже стала класикою. (Фактично, в східнослов’янському мовознавстві було зроблено те, що зробив свого часу Грушевський в галузі історії.) На основі цієї концепції була створена історична фонологія білоруської мови Пола Векслера. Правда, до України його доробок прийшов із запізненням, коли він вже сприймається як кон’юнктура, тому, мабуть, і ставлення обережне. Але такі потужні праці самі не потребують стороннього захисту.

Висоцький, наскільки я пам"ятаю, помер десь на межі 90-х, або й раніше. В усякому разі, його "Писемна школа" - посмертне видання, та й був він уже в дуже похилому віці. Не слід забувати, що на той час подібні праці (я маю на увазі ті, що відкидали міфічний давньоруський етнос і мову) були відкриттям, якимось вікном у світ. Я ними також зачитувалась. Зараз, як мені здається, час вимагає уже дальшого поступу, конкретизації. Дуже жалко, що з вказаної мною вище причини у Висоцького не лишилось "прямих нащадків" у науці. Праця Висоцького, може й дійсно не ідеальна (хоча мені вона подобається за браком чогось іншого) могла б бути одним із щаблів, на якому б розвивалась подальша робота. А те, що панові О.Толочку не подобаються подібні писання - це загальновідомо. До праці Никитенко-старшої він також даремно прив"язався. Вона спірна і навіть дуже спірна, але своє місце в науці уже посіла, незалежно до ставлення до її автора. У нас дуже мало робіт, які би хоч якось інтерпритували період між смертю Володимира і остаточним утвердженням Ярослава, а, фактично і наступним десятиліттям. Тобто, роботи ніби є, але дуже мало з них створюють цілісну концепцію, чи хоча б стараються це здійснити. Цим робота і цінна.

До речі. У мене завівся майже повний текст Архангелогородського літописця, невеликий шматок Тверського літописа і частина Московського зведення 1479 року. Все не закінчене, бо не вистачає часу завершити роботу. Але може потрібно?

Потрібно все, чого ще немає в Інтернеті. Можна надсилати електронною поштою в архіві. (І Густинський літопис не забудьте :)

Добре.
Як Ви дивитеся на недороблену таблицю в "Мисленому древі"? Чи розібрати?

Ніколи не працював з тією програмою. Краще в якомусь більш звичному форматі.

Добре. Я на протязі тижня розберу цю штуку. Просто у мене окремого тексту нема. Я зразу в програму скидала (це всього лише дуже проста база даних).

Шкода, що не побачив цієї теми раніше - а лиш через три роки :)
Річ у тім, що я зараз складаю ґрунтовний словник українсько-давньоруський на базі матеріалів срезневського, залізняка та інших. мене цікавить надусе найдавніша з початку фіксації писемних джерел київська мова та вимова - тобто епоха до занепаду редукованих.
я вчу мову за літописами та берестяними грамотами (перераховуючи грамоти за певними правилами з новгородського діалекту на київське койне). можна з упевненістю стверджувати, що редуковані голосні ще звучали в києві до 11 століття і навіть пізніше. За шевельовим, та й за тими ж берестяними грамотами, ми встановлюємо, як вимовлялися редуковані та ять.
Я сам для себе начитав на диктофон та намагався завчити на память текст Слова о полку ігореві як найдавніший нецерковний текст саме давньоруської (здебільшого), а не церковнословянської мови. Це нелегка робота, адже
1. текст слова, яким він дійшов до нас - це переписана у 15-16 ст. копія з давнього оригіналу. ця копія абсолютно не відбиває давній стан звуків, то ж мені прийшлося їх відтворювати. (Це саме ж стосується й усіх літописів, що дійшли до нас, та інших документів - вони всі дійшли у списках 14-17 століть, що суттєво спотворило твори порівняно з оригіналом, тож треба їх усі переробляти).
2. я не можу записувати на диктофон (айрівер Т10) великі твори, бо файли мп3 дуже великі - пару хвилин читання виходить чи не на півмегабайта. тож треба буде технічно вирішити цю проблему.

можливо, ви можете мені підказати щось з цього приводу.

той текст, що озвучений за допомогою отої говорилки, мяко кажучи, є дивним. до давньої мови не можна застосовувати правила читання сучасної мови. там це звучить просто як давній текст, прочитаний за правилами сучасної мови, але насправді воно звучало не так. До того ж, існує проблема наголосів, які багато де не збігаються у сучасній мові (чи то українській, чи російській) та у мові давній. Можливо, вам цікаво буде дізнатися, що слово "кыєвьскыи" мало в давнину наголос на "є" (і в ньому, відповідно, було не три склади, як зараз, а пять), а слово "доброта" - наголос на другий "о". Частково ці наголоси нам допомогають відтворити ті літературні памятки, де наголоси проставлено. а у решті випадків треба аналізувати ситуацію сучасних говірок. я так само зараз розшукую літературу по давніх наголосах, щоб вірно вимовляти давньоруські слова.

ось такі враження.

З праслов’янським наголосом доброта зрозуміло. Слово акцентної парадиґми b, як і слова подібного походження окситонованої парадиґми: глупота (*glupъ), голота (*golъ), мокрота (*mokrъ), щедрота (*ščedrъ), де наголос був на редукованому ъ. Як і в доброті, змінився пізніше наголос у словах теплота, гострота тощо. Відкрите питання тілки, коли ця зміна сталася.

А з кыєвьскыи що відбувалося? Жодних підстав для того, щоб суфікс -ьskъ зсунув наголос в імені не було. І в найдавніших текстах, де є проставлені наголоси, прикметник поводить себе цілком звичайно.

Про наголос у "кыєвьскыи" я прочитав ось тут: feb-web.ru/feb/slovo/critics/isl/isl-172-.htm

а от власне, Максиме, де можна почитати щось по давньоруській просодиці/акцентології? Бо я як раз і шукав матеріал з приводу давньоруських акцентних парадигм, але дуже мало що знайшов...