КІМНАТА ОБГОВОРЕНЬ : Головний форум

Уважаемый, Максим!
М.б. это Вам будет интересно:
"Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях 1517г"
см http://myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/index.html
Очень интересный труд, спасибо Кутовой за публикацию :-)

Я побачив цю роботу ще два тижні тому. Добре, що вони розмістили «Трактат» Меховського разом з латинською частиною. Це чи не єдине з подібних радянських видань з перекладами, яке не було ще підготовлено на vostlit.narod.ru.

Цікава цитата про козаків: Kazak Thartaricum nomen est, kozak vero Rutenicum, valens in lingua latina servilem, stipendiarium, grassatorem seu reytteronem...
[Казак — татарське слово, а козак — руське, латинською означає хлопа, підданого (найманця?) — розбійника пішого або кінного.]

Хочу нагадати про правило №3 цього форуму. Зі всією повагою до інших мов, не хотілося б тут створювати ідіосинкратичний ефект Штепселя і Тарапуньки.

Вибачате, переходжу на українську.
Мені ще запам'яталось:
"После сказанного о Сарматии Азиатской, называемой Скифией, нам остается сказать о Сарматии Европейской. Первой тут перед нами лежит Руссия, некогда называвшаяся Роксоланией [143]. Восточный край ее прилегает к реке Танаису и Меотидским болотам, отделяющим Азию от Европы. В давние века у реки Танаиса жили аланы, а за ними к югу роксоланы. Эти народы были совершенно уничтожены и погибли, а теперь там видны лишь широко раскинувшиеся степи, где изредка встречаются звери да козаки или бродяги, как выше сказано. Дальше к югу есть еще кое-какие остатки черкесов (Circassorum). Это весьма дикий и воинственный народ, по происхождению и языку — русские. Далее есть замок, называемый Очарков, выстроенный во владениях литовцев императором перекопских татар, а еще далее, приблизительно в двух милях к югу от Очаркова, находится Дзассов (Dzassow). Там был замок, но он разрушен до нашего времени. От Дзассова до Бялыгрода, занятого турками, шесть миль [144]. Затем к западу идет Подолия, граничащая на юге с Молдавией и Валахией, а на востоке с татарскими степями и Таврическим островом. "

Тоб-то в ті часи ще були черкаси десь у районі Черкас?

Скоріше за все, ні. Меховський пише про руське (Ruteni) походження та мову цих "залишків черкесів": Post hoc supersunt reliquiae Circassorum versus meridiem et sunt gentes ferocissime et belicosissime, genere et lingua Ruteni.

Саме місто Черкаси вперше згадується 1394 року, і до першої чверті XVI ст. "черкаський" вже позначало скоріше зв’язок з містом, а не з племенем. Наприклад, в листі (1527 р.) Сагіб-Ґерай скаржиться до короля Сиґізмунда I на черкаських та канівських козаків.

Шановний, Максиме.
Ось знайшов ще одну цікаву звістку про Черкаси:

А.А.Зимин"Витязь на распутье"М1991,
"Удары судьбы в тот злополучный 1445г. следовали
один за другим. Весной в Москве получено было известие о том, что Улу-Мухаммед(Первый Казанский царь) отпустил в поход на Русь своих сыновей Мамутяка и Якуба(ПСРЛ Т26. С197). Одновременно
Улу-Мухаммед и мамутяк "послали в Черкассы по люди". К ним пришли 2000 казаков, которые взяли и разгромили Лух "без слова царева"(ПСРЛ Т23 с 151)"

Можливо це одна із перших звісток, про українських козаків?

Що саме дозволяє припустити, що тут йдеться про місто Черкаси, а не про землю черкесів? Текст з Єрмолинського літопису свідчить скоріше про якусь територію, а значна кількість цих козаків (2 тис., якщо це не перебільшення) підтверджує малоймовірність їх українського походження. Перші достовірні звістки про українських козаків відносяться до 1490-х років.

Так, але черкаси з Кавказу наврядчи б були названі козаками, черкасів на Дону
немов би ще не було, залишаються тільки українські. На користь цого також може бути те, що Улу-Мухаммед до цього був в Криму і прийшов до Казані звідти.
І чому у вас сумніви що-до 2-х тисяч? Не дуже й велика кількість. Ось якщо б 20 тис. ;-)

Згадайте чисельність перших реєстрів, які укладалися майже століття по тому. Дві тисячі організованих у військо русинів з прикордоння - надто нереальна цифра для XV ст. Про таку кількість людей для захисту від татар і у 1520-х влада могла лише мріяти назбирати по всьому прикордонню. В самих Черкасах 1552 року нараховано лише 250 душ козаків.
Я не розумію, чому люди з землі черкасів (можливо, тут розуміються просто татарські козаки) не могли бути названі козаками. Тоді це поняття ще не набуло ні пізнішого значення суспільної верстви, ні етнічного. Тим більше, з погляду московського літописця, для якого м. Черкаси означало би Литву. Краще подумати, кого літописець розумів під татарами "из страны Черкасской".

Так, але така кількість могла бути до погромів 80-х років 15ст. Згадайте
"Список руських городов...".
По-друге, не обов'язково черкаси вже повністю русифікувалися.
По-третє, в Орді весь службовий стан розділювався на царів(ханів), князів(беків),
мурзів, уланів і казаків. Тобто, козакі були рядові воїни.
Я не зовсім впевненний, що на початку 15ст. в Москві про Черкаси говорили,
як про Литву. Скоріше за все, знаючи, що Улу-Мухаммед йшов з північного Причорномор'я і користуючись Вашою інформацією, можно зробити
висновок ,що та "страна Черкасская" не Північний Кавказ, а область десь між Росью
і Чорним морем.

Й ще раз про черкасів(правда з Кубані), знайшов інтересні речі:
див http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Tunmann/text.htm
гл5 Кубань.
"Кубанские Черкассы (я называю их так, чтобы отличить от их соплеменников в обеих Кабардах) удерживались как на Дону, так и на Кубани, Там составляли они, хотя и сильно смешавшись с русскими, донское казацкое государство. Здесь они владели всеми островами нижней Кубани, всем южным берегом этой реки до ее истока и местностями у Черного моря до Абазы. Но эта южная часть их должна была в раннее [64] время признать владычество крымских ханов. Они, однако, управлялись всегда бегами из их же нации, которые ежегодно уплачивали хану дань, состоявшую из мехов, меда, юношей и девушек. Солтаны или принцы из рода Гераев, находящиеся здесь в довольно большом числе, живут только как частные лица, не принимая никакого участия в управлении страной, разве когда им при помощи связей удается приобрести приверженцев.

Эти Черкассы называют себя адиге. Греки и итальянцы называют их цихами, русские — ясами. Они были также известны под именем ас. Еще теперь жители Тамани и других островов известны у русских под именем ясы. Татары называют их адаларами 283, турки — кара-черкеслер. Они разделяются на различные племена, как, например, ада, агьяни, бошадух, хатукай, кемергуй, беслини и т. д. У них есть три сословия: дворяне, вассалы 284 и рабы. Они говорят на языке, немногим отличающемся от диалекта их соплеменников в обеих Кабардах; но от языка авхассов, в основе родственного ему, он отличается до полной непонятности. Вообще же он не имеет никакого родства ни с одним языком в мире. Он очень гортанен, но не неприятен.

Черкассы вообще большого роста, хорошо сложены, красивы, крепкого и прочного телосложения, обладают большим природным умом, храбры, честолюбивы, предприимчивы и гостеприимны. Их женщины особенно знамениты своею красотой и веселостью. Они живут гораздо лучше, чем их соседи ногаи. Их хлеб из проса, они почти только его и сеют. Мед и обычный в этих местностях напиток — боза, приготовляемая из проса, их любимое питье. В остальном они живут процветающими у них скотоводством и овцеводством, дичью и рыбой. Конского мяса они не едят, но любят свинину. Дома их плохие. Они состоят из вбитых в землю столбов, переплетенных ветвями деревьев, обмазанных глиной и покрытых соломой или камышом. Деревни свои они окружают сплетаемыми между собой деревьями к кустами, чтобы легче защищаться от набегов ногаев. Одеяние их и оружие еще в начале шестнадцатого века имели большое сходство с римскими, и это сходство еще не совсем исчезло. Они носят войлочные дульбенды 285 в форме сахарной головы, как прежде делали аланы, их плащи из войлока висят на левом плече, оставляя правое плечо на правую руку свободными. Их нижнее платье из ситца, большею частью красного [65] цвета, спускается с средины множеством складок. Они стригут волосы на голове, кроме одного кончика на темени, который они носят очень длинным и заплетенным. Они также носят длинные бороды. Своим богатством они считают главным образом лошадей, лошадиную упряжь, сапоги и оружие. Они самые лучшие наездники, и лошади их прекрасной породы. К торговле они мало склонны; знатные считают, что она опорочила бы их достоинство. Торговля, которую они ведут в Тамани и Темруке, только меновая. Они привозят сюда соль, мед, воск, просо, шкуры лисиц, шакалов, зердава (?) и куниц, бычьи кожи, шкуры баранов и ягнят, шерсть, плащи 286 и покрывала из войлока, невольников и невольниц и т. д. Денег они употребляют мало или совсем не употребляют, золото и серебро перерабатывают на сосуды для питья и на украшение лошадиных уборов, а также своего оружия. Грабеж не считается у них преступлением, напротив, их пребывание среди разбойничьих народов сделало ловкость в грабеже доблестью; они не очень жалеют друг друга, но для своего конака (гостя, друга) готовы отдать жизнь. Что касается религии, то их беги признают магометанскую, но в ней крайне невежественны, низшие же сословия не знают даже ничего об обрезании. Напротив, среди них есть еще некоторые остатки христианства. Они имеют своих «папа», которые совершают для них суеверные обряды, любят предпочтительно христиан, но ничего не знают о троице, крещении и пр. Письменность им незнакома. Они поэтому не имеют писаных законов, судят по обычаям, по старине и по воле своих богов. Они довольствуются только одной женой, которую покупают. У них существует обычай, что если кто умирает без наследников, то брат берет вдову умершего. Погребение у них совершается с большими обрядностями. Вместе с покойником они кладут погребальные подарки присутствующих и сооружают над могилой холм, который тем выше, чем знатнее был умерший.

"
Трохи вище , розповідая про Поділля автор згадує "Поля Черкасские":
"наконец, монголы и татары. Эти последние были, по свидетельству Стрыйковского (стр. 416 и 417), в 1331 г. изгнаны Ольгердом, литовским князем или, вернее, в 1396 г. при великом князе Витовте его полководцем Ольгердом. С этого времени здесь жили литовцы и казаки; от последних земля получила название Черкасских полей, наконец, до начала шестнадцатого столетия их изгнали отсюда крымские ханы и заселили ногайскими племенами. "

Одна цитата з С.М.Соловйова: «Татары отвечали: "Мы пришли из страны Черкасской, с двумя царевичами, детьми Улу-Махметовыми, Касимом и Эгупом...» В цьому значенні - "сторона Черкаська" - згадуються "Черкаси" в Єрмолинському літопису. Припустити, що до перших реєстрів кількість козаків з українських земель могла бути більшою, важко. Тоді нападники-татари мали би більше клопоту і це мало обов’язково відбитися у джерелах.

Наведені цитати з Тунманна свідчать не на користь міста Черкаси. Вони подають відомості про розташування "сторони Черкаської" на Дону та Кубані, де і розміщували її московські літописці, і де цілком можна було зібрати потрібну кількість козаків для походу.

А не могло бути так, що ті "черкаські козаки" спочатку не були щитом Києва, а були
союзниками кримцям?
Багато данних говоріть про те , що назва Черкаси раніше з'явилась на Дніпрі,
чим на Дону(Тільки з часів Байди).
Можно довго сперичатися, але дуже мало відомостей з тих часів.
Цікаво, ще те , що побут черкас з Кубані, дуже нагадує український степовий побут.

> А не могло бути так, що ті "черкаські козаки"
> спочатку не були щитом Києва, а були
> союзниками кримцям?

Так і було. Черкаські козаки мали степове походження і не належали до русинів. Тому і не були обтяжені проблемою захисту Київщини та своєї "тилової інфраструктури". Немає нічого дивного у тому, що місто на кордоні зі Степом отримало від однойменних кочівників назву Черкаси. Але власне українське козацтво виникає пізніше, коли козацьким промислом почали масово займатися люди, "виштовхнуті" у Степ колонізаційною хвилею.

Цілком з вами погоджуюсь, тількі навряд чи черкаси були кочівниками,
скоріше за все піхотою, чи навіть морською піхотою, як і їх родичи
зихи, цихи, чиги. До речи не звідси назва Чигирин? Таку ж самоназву мають Верхові донці - Чиги.

Основна версія - назва Чигирин тюркського походження; чигир - "шлях, дорога" або "вихід". Є ще версія поетична - від чудодійної чигир-трави. :)

Ще один цікавий момент, зихи(чиги) на Кубані мали ще одну назву яси,
пам'ятаєте такий народ з літопису?
Десь читав, що черкаси в перекладі з татарскої - воїни асов, можливо я помиляюсь.

Ось знайшов у одного не дуже надійного авторова:
"в составе первого посольства Москвы на Украину во главе с В. Бутурлиным были два переводчика: тюрк Билял Байца и Степан Кончинский. Ехали они к "иноземцам-черкасам" (так на Руси называли казаков) и "литвинам" (то есть западным украинцам). Первые говорили по-тюркски, а вторые - на одном из диалектов славянского, который "русские" славяне не вполне понимали.
"
Чи був у посольстві Билял Байца? З якої мови він був товмачем?

Білял (Білялай) Байцин був перекладачем з кримсько-татарської мови (можливо, османсько-турецької суміші з турецької, перської та арабської мов). Про його сина див. http://www.kirimtatar.com/Archive/sagit_letter.html
Товмачі були потрібні, хоча б для того, щоб узгодити політичну та релігійну термінологію - московську та річпосполитську.

А навіщо перекладач з татарської?

Не знаю. Можливо, був потрібний за штатом (чи протоколом) для міжнародних відносин на південно-західному напрямку. Або він міг бути корисний в середовищі козаків (верхівка теж), які могли перейти для таємних перемовин між собою на якусь незрозумілу для посла мову, якою добре володіли, тут кримсько-татарську.

Дякую за відповіді!

http:pavlogradruth.narod.ru
А ви забуваєте що вперше слово козак зустрічається в КОДЕКС КУМАНУС - перший половецько -персько -латинський словник, складений для купців та всякого торгового люду. І означає воно, наскільки я пригадую, степовий дозорний роз'їзд чи одногол дозорного кінного воїна. Пізніше було запозичене бродниками.